Moderatorin Birgit Fenderl spricht mit Dr. John Sims, einem der führenden Alzheimer-Forscher weltweit, über die Hintergründe und Herausforderungen der Alzheimer-Forschung. Sims gewährt persönliche Einblicke und erläutert neue therapeutische Ansätze sowie die Bedeutung der Früherkennung. Mario Haller, Geschäftsführer von Lilly Österreich, erläutert im Anschluss den komplexen Zulassungsprozess von Medikamenten
In dieser Folge von ‘Wirkstoff Mensch’ begrüßt Host Birgit Fenderl gemeinsam mit Mario Haller, Geschäftsführer von Lilly Österreich, den internationalen Alzheimer-Experten Dr. John Sims. Sims berichtet von seiner persönlichen Motivation und den neuesten Forschungserkenntnissen zur Entwicklung wirksamer Alzheimer-Medikamente. Neben der Bedeutung der Früherkennung und den Herausforderungen der Diagnostik werden aktuelle Therapieansätze sowie die Rolle von Angehörigen und Pflegekräften ausführlich thematisiert. Mario Haller erläutert zudem den strengen und mehrstufigen Prozess der Medikamentenzulassung und gibt Einblicke in die Anforderungen an Pharmaunternehmen.
Links zur Folge
[00:00:52] Birgit Fenderl
Herzlich willkommen, geschätzte Hörerinnen und Hörer und danke, dass ihr euch wieder für Wirkstoff Mensch entschieden habt. Heute erwartet euch eine ganz besondere Folge mit einem der weltweit führenden Alzheimer Forscher, Dr. John Sims. Er ist Neurologe und leitender medizinischer Direktor bei Lilly und er engagiert sich seit Jahren für die Erforschung von Medikamenten, mit denen Alzheimer behandelt und im besten Fall geheilt werden kann. Heute nimmt er sich Zeit, um in diesem Podcast über seine Forschung zu erzählen. Ich freue mich auf ein spannendes Gespräch mit Dr. John Sims, der aus Indianapolis zugeschaltet ist und deshalb geht es hier heute auf Englisch weiter.
Vielen Dank, dass Sie bei uns sind. Mein Name ist Birgit Fenderl, und heute begrüße ich einen der führenden Forscher auf dem Gebiet der Alzheimer-Krankheit, Dr. John Sims. Er ist stellvertretender Vizepräsident bei Ella Lilly and Company und Leiter der medizinischen Entwicklung bei der Nauru Science Business Unit. Er ist heute aus Indianapolis zu uns zugeschaltet. Guten Morgen, Dr. John Sims.
[00:01:59] John Sims
Guten Tag.
[00:02:01] Birgit Fenderl
Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, an diesem Podcast teilzunehmen. Es ist uns eine große Freude, Sie hier zu haben, und ich freue mich auf ein interessantes Gespräch mit Ihnen. Ich bin sehr glücklich, dass Sie uns Ihre Erkenntnisse aus Ihrer Forschung mitteilen können. Wenn es Ihnen nichts ausmacht, würde ich gerne mit einer etwas persönlicheren Frage beginnen, damit unser Publikum Sie ein wenig kennenlernen kann, wenn das für Sie in Ordnung ist.
[00:02:27] John Sims
Ja, ja, natürlich. Der Grund, warum ich Arzt geworden bin, ist eine etwas komplizierte Geschichte. Eigentlich wollte ich ursprünglich Astrophysiker werden. Carl Sagan war mein Superheld. Aber mein Stiefvater, der Psychologe war, dachte, dass ich mich vielleicht eher auf die Probleme hier auf der Erde konzentrieren sollte als auf die im Weltraum. Und so gab er mir ein Buch, als ich in der High School war.
Mein Stiefvater, der Psychologe war, dachte wohl, dass ich mich eher auf die Probleme hier auf der Erde konzentrieren sollte als auf die im Weltraum. Als ich in der Highschool war, gab er mir ein Buch von einem Autor namens Michael Gazzaniga. Darin ging es um frühe Operationen, bei denen Menschen das Gehirn in zwei Hälften geteilt hatten. Für Menschen mit schwer behandelbarer Epilepsie war das damals die einzige Behandlungsmöglichkeit.
[00:03:07] Birgit Fenderl
Oh mein Gott.
[00:03:07] John Sims
Dadurch konnten sie beginnen, die Unterschiede zwischen der linken und der rechten Gehirnhälfte zu untersuchen. Ich las dieses Buch und dachte: Okay, das ist wirklich interessant, super faszinierend. Und es war ein ebenso anspruchsvolles Gebiet wie die Astrophysik. Und das war wirklich so. Dieses Buch allein war der Grund, warum ich mich dafür entschieden habe. Ursprünglich wollte ich Neurochirurg werden, aber im Laufe der Zeit wurde ich schließlich Neurologe. Aber das war der eigentliche Antrieb für dieses Gebiet.
[00:03:37] Birgit Fenderl
Das ist sehr interessant. In welchem Alter haben Sie dieses Buch gelesen?
[00:03:41] John Sims
In der High School. Ich war in der High School.
[00:03:43] Birgit Fenderl
Okay. Noch ziemlich jung.
[00:03:45] John Sims
Ja, ja, ja.
[00:03:46] Birgit Fenderl
Und wo haben Sie dann Ihre Ausbildung gemacht?
[00:03:48] John Sims
Ich bin in den Vereinigten Staaten und in Idaho aufgewachsen. Dann habe ich die Dartmouth Medical School besucht, wo Michael Gazzaniga unterrichtete. Ich dachte: Oh, das wird großartig.
Ich würde mit dieser Person, die mich beeinflusst hat, zusammenarbeiten und in die Neurochirurgie einsteigen können. Aber sobald ich nach Dartmouth kam, verließ er die Universität und ging zur UC Davis. Das war dann auch der Grund, warum ich an die Ostküste der Vereinigten Staaten gezogen bin. Und dann bin ich dort geblieben, um mich sowohl für die medizinische Fakultät als auch für die Forschung ausbilden zu lassen. Ich habe an der Harvard University geforscht und dort auch meine Facharztausbildung absolviert.
Dort war ich als Fakultätsmitarbeiter tätig, bevor ich zu Eli kam.
[00:04:30] Birgit Fenderl
Lilly und viele Jahre bei Eli Lilly. Jetzt widmen Sie sich der Erforschung der Alzheimer-Krankheit. Das ist eine enorme Aufgabe. Und ich denke, es ist auch eine herausfordernde Aufgabe. Was hat Sie motiviert, sich so intensiv mit diesem Forschungsgebiet zu beschäftigen?
[00:04:45] John Sims
Nun, ich habe mich schon immer zum Unbekannten hingezogen gefühlt, was einer der Gründe ist, warum ich ursprünglich Astrophysik studieren wollte. Ich mag schwierige Probleme. Ich konzentriere mich lieber auf Dinge, die noch nicht bekannt sind, als mich mit Dingen zu beschäftigen, die bereits bekannt sind. Und es ist klar, dass dies eine Krankheit ist, bei der 99,9 % aller Medikamentenentwicklungen gescheitert sind. Als wir damit angefangen haben, gab es seit einem Vierteljahrhundert nichts Neues, was bei dieser Krankheit helfen könnte, und es gab immer noch nichts, was den Krankheitsverlauf verlangsamen konnte. Das war also natürlich eine wirklich große Herausforderung.
Außerdem sind meine Großmutter, ihre Tochter und ihr Sohn, mein Vater, alle an Alzheimer gestorben. Das hat natürlich eine sehr persönliche Komponente. Es ist fast sicher, dass ich eines Tages daran erkranken werde. Genauso wie fast jeder, der heute über 80 Jahre alt wird. Es ist eine so häufige Krankheit geworden.
[00:05:50] Birgit Fenderl
Aber Sie werden derjenige sein, der das Medikament findet, und dann wird diese Krankheit nicht mehr so beängstigend sein wie heute.
[00:05:57] John Sims
Nun, es ist eine Teamleistung. Richtig. Es erfordert viel. Es erfordert die Hilfe der ganzen Welt, um diese Krankheit zu bekämpfen, und man wird sich bewusst, wie viele Menschen nötig sind, um diese schwierigen Aufgaben zu bewältigen.
[00:06:10] Birgit Fenderl
Und da wir immer älter werden. Es gibt also immer mehr Menschen, die von dieser Krankheit betroffen sind, richtig?
[00:06:15] John Sims
Das stimmt, ja. Ich glaube, die Königin von England schrieb früher Geburtstagskarten an Menschen, die über hundert Jahre alt waren. Und jetzt schreibt sie Tausende und Abertausende von Geburtstagskarten an Menschen in England, die älter als 100 Jahre werden. Ja, wir leben länger und...
[00:06:35] Birgit Fenderl
Sie selbst ist auch ziemlich alt geworden.
[00:06:37] John Sims
Ja, in der Tat.
[00:06:39] Birgit Fenderl
Wenn wir also zum Thema kommen, wenn Sie über die Alzheimer-Krankheit sprechen, sprechen wir über die Gesundheit des Gehirns, richtig? Ja. Könnten Sie uns Laien bitte erklären oder uns sagen, wie gut das menschliche Gehirn heute verstanden wird? Was wissen wir darüber?
[00:06:55] John Sims
Nun, wissen Sie, es ist vielleicht das Komplizierteste, was wir im Universum kennen. Richtig. Es birgt viele, viele verborgene Geheimnisse. Aber wie ich bereits erwähnt habe, haben wir in den 70er Jahren begonnen, seine Struktur zu verstehen, und mit modernen Bildgebungsverfahren konnten wir irgendwie verstehen, wie es aufgebaut ist. Es birgt jedoch eine der tiefgreifendsten Kräfte der Natur. Richtig. Es ist unser Bewusstsein, unser Wesen, das, was uns zu Menschen macht, was mich von Ihnen unterscheidet.
Wir können uns gegenseitig Organe transplantieren, ohne dass sich dadurch letztlich etwas an unserem Wesen ändert. Aber in der Welt der Science-Fiction würde eine Gehirntransplantation, wenn man sich das vorstellen kann, unser Wesen komplett verändern. Es ist also wirklich die Essenz unseres Selbst. Und deshalb ist Alzheimer so verheerend, weil es uns wirklich von unserem Selbst entfernt.
[00:07:47] Birgit Fenderl
Und wie viel wissen wir darüber, wie ein Gehirn im Allgemeinen funktioniert? Was würden Sie sagen?
[00:07:52] John Sims
Nun, wissen Sie, ich weiß nicht, ob Sie sich daran erinnern, aber als ich ein Kind war, haben wir immer gesagt, dass man 80 % seines Gehirns nicht nutzt. Richtig. Nur 20 % davon wurden genutzt. Und Einstein nutzte mehr als das oder so.
Das ist jetzt alle nicht wirklich wahr. Ich meine, wir nutzen alle Teile unseres Gehirns und wir wissen, wo jede kleine Funktion im Gehirn angesiedelt ist. Alles, von wo man denkt, wo man spricht, wo man plant, wo man sich an Dinge erinnert, wie man Dinge sieht. Wir verstehen also wieder seine ultimative Struktur. Aber es gibt diesen Teil des Bewusstseins, der vollständig ist und für uns zum jetzigen Zeitpunkt immer noch ein Rätsel darstellt.
[00:08:31] Birgit Fenderl
Aber spielt dieses Bewusstsein eine Rolle, wenn es um die Medikamente gegen die Krankheit geht?
[00:08:36] John Sims
Nun, bis zu einem gewissen Grad schon. Richtig. Wenn man über Erinnerung, Wissen und Perspektive nachdenkt, verliert man vieles davon. Ich meine, ja, man ist immer noch bei Bewusstsein. Und das bleibt einem auch erhalten, bis man stirbt. Die Vorstellung, mit Ihrer Welt zu interagieren, Ihre Welt zu manipulieren, sich in Ihrer Welt zu engagieren, dieser Teil beginnt langsam zu verschwinden, angefangen bei den kleinsten Dingen, wie sich nicht an eine Person zu erinnern, an die man sich erinnern sollte, nicht mehr zu wissen, wie man eine Mahlzeit zubereitet, zu vergessen, wie man zu dem Laden fährt, in den man immer gegangen ist, um Eier und Milch zu kaufen. Und so beginnt es einfach, diesen Aspekt des Lebens zu zerstören. des Lebens, der uns zu all den Dingen macht, die wir tun, all deine Hobbys, die Dinge, die du gerne siehst, deine Fähigkeit zu lesen. Viele Menschen spielen gerne mit anderen Spiele oder Karten. Und du siehst, wie all das nachlässt.
[00:09:45] Birgit Fenderl
Es ist irgendwie alles.
[00:09:47] John Sims
Alles. Alles, was wir sind.
[00:09:49] Birgit Fenderl
Ja, alles, was wir sind. Und das Gehirn verändert sich, wenn jemand an Alzheimer erkrankt. Das wissen Sie. Wie verändert sich das Gehirn, wenn diese Krankheit ausbricht?
[00:10:01] John Sims
Was also passiert, ist, dass unser Gehirn, da wir länger leben, ab unserem 50. und 60. Lebensjahr beginnt, ein Protein namens Beta-Amyloid aufzubauen. Das ist ein Protein, das man sich wie Cholesterin vorstellen kann, das sich in den Blutgefäßen ablagert. Es ist nicht gut, wenn es sich ansammelt, und es beeinträchtigt die Organisation. Und so weiter. Und wenn das Gehirn beginnt, diese Plaques anzusammeln, beeinträchtigt das die Neuronen, die dann absterben, was zu Entzündungen führt und Ihre Fähigkeit beeinträchtigt, sich Dinge leicht zu merken. Man braucht also mehr Hilfsmittel, um komplexe Aufgaben zu erledigen, wie zum Beispiel Dinge aufzuschreiben, sich Erinnerungen zu notieren, weil man sonst vergisst, etwas zu tun.
Manche Menschen ziehen sich sogar aus sozialen Veranstaltungen zurück. Sie werden ängstlich oder nervös. Tatsächlich sind Depressionen und Angstzustände bei dieser Krankheit sehr, sehr häufig. Ein Teil davon entsteht durch Angst und Tabus, über die wir später sprechen können, nämlich dass man in seiner Umgebung einfach nicht gut zurechtkommt. Wie auch immer, wenn die Neuronen abzusterben beginnen, gibt es einen Teil Ihres Gehirns, der Hippocampus genannt wird, was auf Griechisch „Seepferdchen” bedeutet. Und das liegt daran, dass frühe Pathologen dachten, er sähe aus wie ein Seepferdchen.
Jedenfalls ist dies ein besonderer Ort in Ihrem Gehirn, an dem Ihre Erinnerungen gespeichert werden, der sie aufzeichnet und es Ihnen ermöglicht, sie abzurufen. So ähnlich wie ein Bibliothekar, der Ihnen ein Buch aus dem Regal holt. Wenn dieser Teil des Gehirns zu sterben beginnt, kann man sich wirklich nicht mehr daran erinnern, wo man das Buch zurück ins Regal stellen muss. Und man weiß natürlich auch nicht, aus welchem Stapel man diese Bücher holen muss. Das erfordert dann alle möglichen Strategien, mit denen die Menschen versuchen, mit diesem Problem fertig zu werden. Und ich glaube, eines der Dinge, die die meisten Menschen an der Alzheimer-Krankheit nicht verstehen, ist, dass sie denken: „Oh, diese Person hat ein großartiges Gedächtnis. Sie erzählt mir vom Zweiten Weltkrieg oder von einer langen Reise, die sie unternommen hat.“
Aber das ist nicht das Problem. Das Problem sind all die neuen Dinge. Und sie erzählen Ihnen nichts von all den neuen Dingen. Sie erinnern sich nicht daran, dass sie gestern mit Ihnen ins Kino gegangen sind oder dass sie ein Konzert besucht haben oder dass sie über die Nachrichten gesprochen haben. Es sind all die neuen Dinge, die nicht gespeichert werden, nicht abgelegt werden und nicht abgerufen werden können.
Die alten Dinge sind ziemlich gut. Tatsächlich sind sie sehr gut erhalten. Und das sind die Dinge, die als Letztes verschwinden. Das sind Dinge wie der Name Ihres Ehepartners, Ihr Kind, der Name Ihres ersten Kindes. Aber es beginnt, die neuesten Dinge zu zerstören und geht dann weiter bis zu den alten Dingen. Und wie auch immer, es breitet sich im Gehirn aus, sodass es Ihr Sehvermögen und Ihre Sprachzentren beeinträchtigt, sodass Sie Schwierigkeiten beim Sprechen haben. Dann wandert es in den vorderen Teil Ihres Gehirns, wo Sie über alle Pläne nachdenken.
Dort planen Sie vieles, zum Beispiel, wie Sie eine Mahlzeit zubereiten. Richtig. Sie müssen zuerst das Wasser kochen, bevor Sie die Nudeln hineingeben. Richtig. Sie müssen die Eier aufschlagen, bevor Sie sie hineingeben.
[00:13:07] Birgit Fenderl
Alltägliche Dinge.
[00:13:08] John Sims
Alltägliche Dinge. All diese Planungen, und es gibt viele Planungen, über die man gar nicht nachdenkt. Man nimmt sie einfach als selbstverständlich hin, weil das Gehirn das sehr gut kann. Diese Dinge beginnen zu verschwinden, und der letzte Teil Ihres Gehirns, der davon betroffen ist, ist der Teil, der uns hilft, zu gehen, zu essen, uns anzuziehen und sogar richtig auf die Toilette zu gehen. Das sind also einige der letzten Dinge.
[00:13:36] Birgit Fenderl
Ja, all diese Fähigkeiten verschwinden Schritt für Schritt.
[00:13:39] John Sims
Schritt für Schritt. Ja, so funktioniert es einfach. Das ist ganz normal. Es schreitet mit der Zeit voran.
[00:13:47] Birgit Fenderl
Aber das ist eine ganze Menge, wissen Sie. Warum ist es dann so schwierig, hier mit Medikamenten einzugreifen?
[00:13:54] John Sims
Nun, weil unser Gehirn so besonders und für unser Überleben so wichtig ist, hat der Körper all diese speziellen Mechanismen entwickelt, um es zu schützen, was es zu einem ganz besonderen Organ macht. Es ist zunächst einmal vollständig von einigen der stärksten Knochen unseres Körpers umgeben. Das macht es sehr schwierig, an dieses Gewebe heranzukommen und überhaupt zu verstehen, was mit dem Gewebe geschieht. Man kann sich vorstellen, dass man Hautbiopsien durchführen und die Leber und alle möglichen anderen Organe untersuchen kann, aber das Gehirn ist extrem schwer zu erreichen. Daher sind spezielle Bildgebungsverfahren wie Computertomographie oder MRT erforderlich. Eine weitere Herausforderung besteht darin, dass das Gehirn aus gutem Grund extrem geschützt ist. Die Blutgefäße, die das Gehirn versorgen, sind ganz besondere Blutgefäße.
Tatsächlich lassen sie nichts in das Gehirn gelangen, was nicht geplant oder vorgesehen ist. Das bedeutet, dass es für Medikamente sehr schwierig ist, in das Gehirn zu gelangen, um dort das Gewebe zu erreichen, das behandelt werden soll. Wenn man also ein Medikament entwickelt, muss es eine spezielle chemische Zusammensetzung haben, damit es überhaupt erst einmal ins Gehirn gelangt, ganz zu schweigen davon, dass es dort dann auch die gewünschte Wirkung entfaltet. Es ist also wirklich eine Herausforderung, Therapien für dieses Organ zu finden.
[00:15:13] Birgit Fenderl
Aber genau daran arbeiten Sie mit Ihrem Team. Und es gibt viele Dinge, die Sie jetzt wissen und die Sie zu Beginn noch nicht wussten. Was sind also die neueren Erkenntnisse, die Sie in Ihrer Forschung gewonnen haben?
[00:15:25] John Sims
Nun, wissen Sie, es ist eine demütigende Erfahrung. Selbst wenn man glaubt, man hätte es irgendwie herausgefunden und man glaubt, man hätte einige der größten Stolpersteine identifiziert, scheitert man trotzdem irgendwie. Und es gibt immer Lücken, wenn wir diese Dinge tun. Manche davon hält man für unwichtig, bei anderen befürchtet man, dass sie die Achillesferse sind, die zum Scheitern führt. Aber ich denke, der Schlüssel liegt darin, nicht zu scheitern, sondern aus dem Scheitern zu lernen, denn Scheitern ist bei vielen Dingen, die wir tun, im Grunde unvermeidlich. Man muss also diese Lernerfahrung nutzen und sie beim nächsten Mal anwenden, um es besser zu machen als zuvor.
[00:16:06] Birgit Fenderl
Und niemals aufgeben.
[00:16:07] John Sims
Und niemals aufgeben. Das stimmt. Niemals aufgeben.
[00:16:09] Birgit Fenderl
Normalerweise bin ich in diesem Podcast nicht allein, sondern sitze hier mit dem Moderator des Podcasts, dem Geschäftsführer von Lili Austria, Mario Haller. Ich glaube, Sie kennen ihn, und wir haben hier im Podcast schon immer über Lillys Engagement in der Alzheimer-Forschung gesprochen, und er bezeichnete Beharrlichkeit als Teil der DNA des Unternehmens. Ist das auch ein Leitprinzip in Ihrer Arbeit, wenn Sie uns gerade gesagt haben, dass man niemals aufgeben und immer wieder von vorne anfangen muss?
[00:16:38] John Sims
Ja. Tatsächlich ist das definitiv Teil meiner eigenen DNA. Ich glaube, Erfolg hat mit Beharrlichkeit zu tun. Wissen Sie, es gibt viele talentierte Menschen da draußen. Es gibt viele brillante Menschen da draußen. Aber für mich sind diejenigen, die Erfolg haben und die Welt verändern, diejenigen, die sich auf die Aufgabe konzentrieren und daran festhalten.
Es sind die schwierigen Dinge, die es wert sind, getan zu werden. Und ich glaube, einer meiner Lieblingssprüche stammt von Thomas Edison, der gesagt hat: „Ich habe nicht versagt. Ich habe nur 10.000 Wege gefunden, die nicht funktionieren.“ Und das ist der Schlüssel, oder? Sich nicht unterkriegen zu lassen, sondern herauszufinden, wie man sich selbst überwinden kann, um das nächste Level zu erreichen und jedes Mal dazuzulernen. Und das ist alles Ausdauer.
[00:17:28] Birgit Fenderl
Ja, das denke ich auch. Und all die Dinge, die Sie uns gerade erzählt haben und die wir wissen, und ein Punkt ist, und darüber haben wir auch im Podcast gesprochen, ist eine frühzeitige Diagnose, die so wichtig ist. Warum ist sie aus Ihrer Sicht so wichtig, und wie schwierig ist es andererseits, eine frühzeitige Diagnose zu bekommen?
[00:17:48] John Sims
Ah, ja. Das ist gleichzeitig spannend und frustrierend. Ich denke, bei den meisten Krankheiten, die wir kennen, ist es einfacher, auf die Krankheit einzuwirken, je früher man sie entdeckt.
Es ist wie bei Krebs. Man möchte Krebs so früh wie möglich entdecken, denn wenn man ihn erst sehr spät entdeckt, ist es extrem schwierig. Und Alzheimer unterscheidet sich nicht von anderen Krankheiten. Je früher wir sie erkennen, desto größer ist meiner Meinung nach die Wirkung, die wir erzielen können. Das ist die Herausforderung, vor der wir stehen. Am frustrierendsten finde ich, dass es eines der wenigen Organe ist, das nicht routinemäßig untersucht wird, wenn man zum Arzt geht. Wir untersuchen Ihr Gehirn nicht. Wir wissen nicht, wie Ihre Grundfunktion aussieht. Und es gibt sie.
Traditionell gab es keine Routineuntersuchungen für Ihr Gehirn. Wie es aussieht und wie es funktioniert und ob sich darin irgendwelche Probleme ansammeln. Ich denke, das wird sich bald ändern. Wir haben jetzt...
[00:18:47] Birgit Fenderl
Ich denke, das sollte gemacht werden.
[00:18:48] John Sims
Das sollte gemacht werden. Wir erreichen jetzt einen Wendepunkt, an dem wir uns in einer Art nihilistischer Schleife befanden, in der wir nichts tun konnten, um Ihnen zu helfen, was dann bedeutete: Warum sollten Sie sich darum kümmern? Also schaue ich nicht hin. Das machte es schwieriger, Therapien zu finden, und jetzt haben wir einige Therapien. Und das wird meiner Meinung nach dazu beitragen, dass die Menschen erkennen, dass Vergesslichkeit nicht normal ist. Altern ist ein Zeichen für eine mögliche Pathologie und abnormales Altern. Man sollte zum Arzt gehen, mit ihm über sein Gedächtnis sprechen und so früh wie möglich eine Diagnose erhalten, denn es ist einfacher, frühzeitig zu behandeln als später.
[00:19:29] Birgit Fenderl
Wie Sie bereits erwähnt haben, wird es meiner Meinung nach in den USA genauso sein wie in Europa und Österreich. Es gibt unzählige Vorsorgeuntersuchungen und Früherkennungstests, und wir gehen diesen Weg. Sind Sie der Meinung, dass es auch für Alzheimer routinemäßige Vorsorgeuntersuchungen geben sollte?
[00:19:43] John Sims
Ja, ich denke, das System wird sich weiterentwickeln, und ich denke, es gibt einige Möglichkeiten, darüber nachzudenken, wenn wir uns die Zukunft vorstellen. Ich habe meine Großmutter, ihre Tochter und meinen Vater erwähnt. Warum sind sie alle an Alzheimer erkrankt? Die kurze Antwort lautet: Diese Krankheit ist sicherlich genetisch bedingt. Ich denke, eines der Dinge, die wir heute nicht tun, ist zu verstehen, ob man ein Risiko hat, diese Krankheit zu entwickeln. Und das ist sehr gut belegt. Es gibt ein Gen, das Apoe genannt wird.
Es gibt drei verschiedene Typen davon. Es gibt einen Typ mit geringem Risiko, einen mit mittlerem Risiko und einen mit hohem Risiko. Und jeder von uns hat zwei Kopien davon. Einige von uns tragen also zwei dieser Hochrisikogene in sich, was bedeutet, dass wir ein 16-mal höheres Risiko haben, an Alzheimer zu erkranken, und dass wir wahrscheinlich sogar früher daran erkranken. Das wissen Sie heute schon. Sie sollten auf jeden Fall darüber nachdenken, wenn Sie in die 50er Jahre kommen. Denn wie ich bereits erwähnt habe, beginnt diese Krankheit sehr früh, was sowohl gut als auch schlecht ist, weil es uns etwas Zeit gibt, sie zu entdecken und vielleicht etwas dagegen zu unternehmen.
In den Fünfzigern und Sechzigern sollten wir uns also Gedanken darüber machen, ob wir Risiken haben, die uns einem höheren Risiko für diese Krankheit aussetzen. Mittlerweile gibt es einige Bluttests und natürlich auch bildgebende Verfahren, mit denen wir tatsächlich sehen können, ob diese Pathologie und dieses Problem im Gehirn einer Person auftreten. Ich denke, wir stehen kurz davor.
[00:21:25] Birgit Fenderl
Und was kann jemand tun, wenn er die Information erhält, dass er ein erhöhtes Risiko hat, eines Tages an Alzheimer zu erkranken?
[00:21:33] John Sims
Nun, es gibt einige Medikamente. Es gibt einige ältere Medikamente, die bei den Symptomen helfen. Diese sind wichtig und können dazu beitragen, einige der Symptome zu lindern. Das Problem dabei ist jedoch, dass sie die Krankheit nicht wirklich verlangsamen. Seit kurzem gibt es nun zwei Medikamente, die zugelassen sind und in den Vereinigten Staaten und anderen Ländern erhältlich sind, einige davon sind auch in Europa gerade auf den Markt gekommen. Diese Medikamente greifen tatsächlich das Amyloid an, das Protein, das sich im Gehirn ansammelt, und helfen, es zu entfernen und die Krankheit zu verlangsamen. Das gibt den Menschen im Idealfall mehr Zeit, was fast alle von uns wollen: mehr Zeit, um die Dinge zu tun, die wir lieben, unseren Hobbys nachzugehen, uns mit unseren Enkelkindern zu beschäftigen, Zeit mit unseren Lieben zu verbringen, auf eine sinnvolle Weise.
Wir können die Krankheit zwar nicht heilen, aber wir können sie heute verlangsamen und den Menschen mehr Zeit verschaffen.
[00:22:39] Birgit Fenderl
Kann man die Krankheit beispielsweise durch einen gesunden Lebensstil verhindern?
[00:22:44] John Sims
Ja, das ist ein wichtiger Bereich, der uns interessiert. Ich denke, dass guter Schlaf, regelmäßige Bewegung, eine gesunde Ernährung und der Zugang zu einer guten Gesundheitsversorgung wichtig sind. Die Behandlung von Bluthochdruck, Diabetes und anderen Erkrankungen, starke soziale Kontakte und geistige Aktivität können ebenfalls dazu beitragen. All diese Faktoren tragen sicherlich bereits zu einer besseren Lebensqualität bei und können möglicherweise das Auftreten der Krankheit verlangsamen.
Aber ich bin mir sicher, dass die meisten von uns, ja eigentlich alle, mehr als nur diese Strategien brauchen, um diese Krankheit zu besiegen. Wie ich bereits erwähnt habe, tragen wir alle einige dieser Risikogene in uns, und wie Sie wissen, verliert der Lebensstil in der Regel gegen die starken Gene, die wir in unserem Körper tragen. Aber ich denke, dass es wichtig ist, sich damit zu beschäftigen und etwas zu unternehmen.
[00:23:42] Birgit Fenderl
Und ein guter Lebensstil ist auf jeden Fall gut für Sie.
[00:23:46] John Sims
Das stimmt.
[00:23:46] Birgit Fenderl
Nicht gegen alles. Es gibt aktuelle Studien, die, glaube ich, in Nature veröffentlicht wurden und die einen Zusammenhang zwischen Lithium und Alzheimer vermuten lassen. Und ich habe gerade gelesen, dass dies auch eine neue Hoffnung für eine neue Therapie ist.
Was denken Sie darüber?
[00:24:02] John Sims
Ah, nun, ich denke, mein erster Gedanke ist, dass, wenn Sie sich erinnern, auch Aluminium damit in Verbindung gebracht wurde. Die Menschen haben aufgehört, Getränkedosen zu verwenden und aus Aluminium zu trinken, solche Dinge. Ich denke, dass diese Daten derzeit vielleicht vielversprechend sind, aber wie die meisten Wege, die wir entdeckt haben, enden sie in einer Sackgasse. Ich denke also, dass die Dinge, die wir sehr gut kennen und die wir sehr schätzen, die die Krankheit vorantreiben, von denen es viele gibt, die sehr gut etabliert sind und für die es jede Menge Daten gibt, und wir müssen uns weiterhin auf diese Dinge konzentrieren. Und ich denke, dass diese Faktoren am vielversprechendsten sind, um den Menschen zu helfen.
[00:24:49] Birgit Fenderl
Wir hatten in diesem Podcast einige sehr bewegende Gespräche mit Angehörigen von Menschen, die an Alzheimer leiden. Oft wird gesagt, dass Alzheimer auch eine Krankheit der Angehörigen ist, weil sie das Leben aller auf den Kopf stellt. Wie wichtig sind Pflegekräfte, Freunde und Menschen im Umfeld von Alzheimer-Patienten für Ihre Forschung?
[00:25:11] John Sims
Ja. Ich bin froh, dass Sie diese Frage stellen. Eine Sache, die oft unterschätzt wird, ist die Herausforderung, diese Studien tatsächlich durchzuführen. Sie unterscheiden sich von fast allen anderen medizinischen Studien, die wir durchführen, und zwar dadurch, dass der Partner eine Schlüsselrolle in unseren Studien spielt. Er trägt mit seinen Bewertungen dazu bei, wie gut es dem Patienten oder Teilnehmer geht. Denn man kann sich nicht unbedingt auf die Erinnerungen der Person verlassen, die die Medikamente einnimmt. Deshalb holen wir immer die Zustimmung des Partners ein, verwenden Skalen und testen ihn.
Sie sind also ein wesentlicher Bestandteil unserer Studien. Tatsächlich könnten wir diese ohne einen guten Partner nicht durchführen. Was es wirklich schwierig macht, ist, dass viele unserer Patienten älter sind und ihre Partner ebenfalls älter sind. Sie werden also auch krank, müssen ins Krankenhaus und in einigen Fällen sterben sie sogar. Wenn so etwas passiert, ist es schwierig, mit der Person, die das Medikament einnimmt, weiterzumachen.
Wissen Sie, es ist ... Es ist ... Eine andere Möglichkeit, darüber nachzudenken, ist, sich vorzustellen, ich würde eine Studie zu Migräne durchführen und Ihnen das Medikament geben, aber Ihren Partner fragen: „Okay, wie geht es ihr mit den Kopfschmerzen?“
[00:26:37] Birgit Fenderl
Ich verstehe Ihren Standpunkt.
[00:26:38] John Sims
Ja, das ist es. Das macht es wirklich schwierig, weil wir uns auf eine externe Person verlassen, die uns einen Eindruck davon vermittelt, wie sie sich verhält.
[00:26:47] Birgit Fenderl
Sie haben bereits ein wenig darüber gesprochen, wie die Gesellschaft mit Menschen mit Demenz oder Alzheimer umgeht. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber hier ist das immer noch ein Tabuthema. Man spricht nicht oft darüber, und allen, die mit dieser Krankheit zu tun haben, würde es viel leichter fallen, wenn man offener darüber sprechen und einfach damit umgehen könnte. Was könnten wir also besser machen im Umgang mit Menschen, die an dieser Krankheit leiden?
[00:27:15] John Sims
Nun, wissen Sie, Krebs war früher die am meisten gefürchtete Krankheit, und wir hatten so etwas wie einen Krieg gegen den Krebs, zumindest was die Terminologie in den USA angeht. Und wir haben viel darüber gesprochen. Wir haben viele Ressourcen darauf konzentriert. Nun ist die Alzheimer-Krankheit zur gefürchtetsten Krankheit geworden, auch weil sie uns unserer Essenz beraubt und uns schließlich tötet.
Dieses Tabu muss also angegangen werden. Und ich denke, ein Teil davon wird durch Offenheit und vermehrte Gespräche wie das, das Sie gerade führen, erreicht werden. Richtig. Allein Ihr Podcast trägt dazu bei, das Bewusstsein für die Herausforderungen zu schärfen, die diese Krankheit für die Gesellschaft mit sich bringt. Und wissen Sie, das Tabu wird sich etwas auflösen, wenn wir mehr darüber sprechen. Ich denke, Depressionen waren früher eine Krankheit, die ein großes Tabu war. Als wir Medikamente hatten und Wege fanden, den Menschen zu helfen, waren die Menschen viel offener dafür, über Stimmungsstörungen zu sprechen.
Und ich denke, wir versuchen sogar, die Krankheit zu verhindern. Wenn wir also einen Punkt erreichen, an dem Menschen nicht mehr in ihrem Denken beeinträchtigt sind, sondern wir sie so behandeln, dass sie nicht beeinträchtigt werden, wird das meiner Meinung nach das Tabu wirklich verringern, denn das würde bedeuten, dass ich selbst gefährdet bin. Es ist so ähnlich wie die Einnahme von Medikamenten gegen Bluthochdruck. Ich nehme sie, damit ich keinen Herzinfarkt bekomme und keinen Schlaganfall erleide. Diese Medikamente könnten also Menschen helfen, ihre Erinnerungen zu bewahren und funktionsfähiger zu bleiben. Und wenn wir älter werden, arbeiten die Menschen viel länger im Leben und sind viel engagierter und tun Dinge, an die wir vor hundert Jahren normalerweise nicht gedacht hätten. Das wird es Menschen, die wirklich in der Gesellschaft engagiert bleiben wollen, ermöglichen, dies auch zu tun.
Hoffentlich gibt es diese Behandlungen auch zur Vorbeugung.
[00:29:19] Birgit Fenderl
Wie Sie bereits erwähnt haben, habe ich irgendwo gelesen, dass es auch einige Medikamente gegen Alzheimer gibt. Diese können die Krankheit zwar nicht wirklich aufhalten oder heilen, sind aber sehr teuer. Ist das nicht ein weiterer Punkt, dass ein gutes Medikament, sobald es gefunden ist, sehr teuer sein wird und sich dann die Frage stellt, wer Zugang zu diesem Medikament haben wird?
[00:29:40] John Sims
Ja, ich denke, wenn wir über Medikamente nachdenken, versuchen wir zu überlegen, welchen Wert sie für Patienten und die Gesellschaft haben. Derzeit ist Alzheimer die sechsthäufigste Todesursache bei Menschen über 65 Jahren. Die Auswirkungen sind also enorm. Wenn wir also über diese Kosten und den Nutzen für die Gesellschaft nachdenken, dürfen wir nicht nur die eine Seite der Medaille betrachten, nämlich die Kosten, sondern müssen auch überlegen, welche Vorteile sich daraus ergeben. Das ist derzeit ein aktives Diskussionsthema. Was bedeutet es eigentlich, diese Krankheit zu verlangsamen? Viele Menschen haben noch kein gutes Verständnis davon, weil diese Medikamente noch sehr neu sind.
Um das zu verstehen, beginnen viele Menschen gerade erst, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Aber letztendlich sollten Medikamente einen gewissen Wert haben, und was ist dieser Wert dann wert? Und letztendlich können sich die Menschen hoffentlich darauf einigen, was gut für die Gesellschaft ist.
[00:30:36] Birgit Fenderl
Und ich denke, das ist auch das Ziel oder der Traum Ihres Forschungsteams. Dass wir eines Tages wirklich dieses Medikament haben werden, das diese Krankheit heilen oder zumindest stoppen wird. Wann wird das sein? Ich weiß, das ist eine schreckliche Frage, aber ich muss sie stellen.
[00:30:55] John Sims
Ich möchte nicht negativ klingen, denn ich bin definitiv hoffnungsvoll. Aber wenn wir über die Erwartungen nachdenken, ja, wir alle würden uns über eine Heilung freuen, aber wenn wir kritischer darüber nachdenken, wissen Sie, wir haben seit über einem Jahrhundert Therapien, lebensrettende Therapien für Diabetes, Insulin, der Nobelpreis hat das Gesicht dieser Krankheit völlig verändert, aber dennoch haben wir diese Krankheit noch nicht geheilt oder vollständig verhindert. Daher denke ich, dass ein wenig Vorsicht angebracht ist. Ich glaube, dass wir in den nächsten ein oder zwei Jahrzehnten einige große Erfolge erzielen werden. Und jeder dieser Erfolge wird hoffentlich dazu beitragen, das Fortschreiten der Krankheit erheblich zu verlangsamen. Und ich hoffe auch, dass wir in der Lage sein werden, sie bei einigen Menschen zu verhindern. Und das wird meiner Meinung nach eine enorme Auswirkung haben.
Ich bin also sehr optimistisch, dass es positive Auswirkungen geben wird. Ich bin mir nicht so sicher, ob wir in naher Zukunft zu Heilungsmethoden kommen werden. Es gibt viele theoretische, science-fiction-artige Therapien, die existieren und irgendwann kommen könnten. Ich habe Gene erwähnt, die Gene, die uns gefährden. Wir arbeiten aktiv an Gentherapien, mit denen man eines Tages vielleicht dieses Gen verändern und das Risiko, an einer Krankheit zu erkranken, verringern kann. Es gibt also viele Möglichkeiten.
[00:32:23] Birgit Fenderl
Es ist also wirklich ein bisschen wie Science-Fiction.
[00:32:26] John Sims
Es ist wie Science-Fiction, aber diese Möglichkeiten werden wahrscheinlich immer mehr zur Realität. Ich bin zuversichtlich, dass die Herz-Kreislauf-Medizin nach zwei Jahrzehnten der Forschung vier große Klassen von Medikamenten gefunden hat, die den Verlauf von Herzinfarkten und Schlaganfällen für viele, viele Menschen wirklich verändert haben. Ich denke, wir stehen gerade erst am Anfang dieses Weges. Wir werden eine Handvoll Medikamente finden, die zusammen die Belastung durch die Krankheit wirklich verringern und vielleicht sogar verhindern können, wie ich bereits gesagt habe.
[00:32:58] Birgit Fenderl
Und ein größeres Bewusstsein dafür, dass dies etwas ist, das jeden von uns betreffen kann.
[00:33:05] John Sims
Jeden.
[00:33:06] Birgit Fenderl
Ja, jeden.
[00:33:06] John Sims
Ja.
[00:33:07] Birgit Fenderl
Ja. Das ist wunderbar. Habe ich einen wichtigen Aspekt vergessen, über den wir in diesem Podcast sprechen sollten?
[00:33:14] John Sims
Ich denke, wissen Sie, eines der Dinge, die uns bei der Entwicklung von Therapien beschäftigt haben, ist der erstaunliche Erfolg, den wir bei der Verbesserung der Diagnostik erzielt haben. Ich denke, wir haben das kurz angesprochen. Aber wissen Sie, vor 30 Jahren hatten wir nur die Symptome. Wenn Sie Symptome hatten und Probleme beim Denken, dann war es vielleicht Alzheimer. Dann kamen bildgebende Verfahren, mit denen wir das Gehirn sehen konnten, und wir erwähnten das Absterben von Neuronen. Man konnte sehen, dass das Gehirn betroffen war, aber das war nicht spezifisch für Alzheimer, aber es war ein Hinweis.
Es war ein Hinweis. Aber jetzt haben wir mindestens zwei Möglichkeiten, das Gehirn bildlich darzustellen, mit denen wir die Pathologie im Gehirn von Menschen erkennen können. Das ist neu. Das wird dazu beitragen, unsere Sichtweise auf die Krankheit zu verändern. Und wir haben diese Erkenntnisse nun in Bluttests umgesetzt, die meiner Meinung nach in den nächsten ein bis fünf Jahren unvermeidlich kommen werden. Und diese werden auch die Hürde für Menschen, die herausfinden möchten, ob mit ihnen etwas nicht stimmt, das möglicherweise Alzheimer sein könnte, wirklich sehr niedrig legen. Und so denke ich, dass die Möglichkeit, einen Bluttest durchzuführen, anstatt einen aufwendigen Gehirnscan machen zu lassen, letztendlich ein echter Traum für Ärzte und Patienten ist, um herauszufinden, was mit ihnen los ist.
Und ich denke, das ist derzeit der unbesungene Erfolg in der Diagnostik. Ich glaube, dass sich diese Tests weiterentwickeln werden und dazu beitragen werden, diese Herausforderung zu vereinfachen, sogar in der Grundversorgung.
[00:34:59] Birgit Fenderl
Das sind also sehr optimistische Aussichten für die Generationen nach uns. Vielleicht haben sie dann beides: eine Diagnose und eine Therapie.
[00:35:06] John Sims
Das ist richtig. Ja. Das ist das Ziel.
[00:35:08] Birgit Fenderl
Ja. Das ist wunderbar. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Ihre Erfahrungen und Erkenntnisse aus der Forschung mit uns zu teilen. Ich hoffe, wir können einmal persönlich darüber sprechen, wenn Sie vielleicht nach Wien kommen.
[00:35:22] John Sims
Oh, das wäre schön.
[00:35:23] Birgit Fenderl
Das wäre großartig. Es wäre mir eine große Ehre.
[00:35:26] John Sims
Ja. Vielen Dank für Ihre Zeit und dafür, dass Sie sich mit dieser Krankheit beschäftigen. Sie ist wirklich sehr wichtig.
[00:35:32] Birgit Fenderl
Vielen Dank, dass Sie bei diesem Podcast dabei waren, Dr. Sims. Vielen Dank.
[00:35:35] John Sims
Danke.